IRA FLATOW, HOST:

Dette er SCIENCE FRIDAY. Jeg er Ira Flatow. Vi sender i dag fra Grand Theatre på Salt Lake Community College. Og lige op ad vejen fra Salt Lake City ligger selvfølgelig byens navnebror, den store saltsø. Dele af den er 10 gange mere salt end havet. Men det er ikke det døde hav. Det vrimler med mikrober, som kan gøre vandet tyggegummirødt.

Min næste gæst har viet sit liv til at studere små væsner, disse små væsner i vandet. Og tro det eller ej, men disse mikrober kan indeholde sporene til bedre solcreme, brintbrændselsceller og endda liv på Mars. Så der er en masse at tale om. Og hvis du nogensinde har undret dig over, hvorfra udtrykket “rød sild” kommer – har du undret dig over det? Ja. Vi har måske et salt svar til dig i eftermiddag.

Så vi vil ikke tage imod nogen opkald i denne time, men hvis du er blandt publikum, som jeg siger, velkommen – du er velkommen til at træde frem til mikrofonen og stille dine spørgsmål. De skal ikke være genert. Bonnie Baxter er direktør for Great Salt Lake Institute på Westminster College her i Salt Lake City. Hun er også professor i biologi der. Velkommen til SCIENCE FRIDAY.

BONNIE BAXTER: Tak, Ira.

(APPLAUS)

FLATOW: Lad os få – ja – tage en fanklub med dig i dag?

BAXTER: Ja, det gjorde jeg.

FLATOW: Ja. Lad os komme direkte til spørgsmålet om, hvorfor, for resten af landet, alle her kender svaret, men hvorfor er denne enorme, saltholdige sø her? Hvorfor er den salt? Hvorfor er den her?

BAXTER: Ja, ved du hvad, mange mennesker lokalt kender faktisk ikke svaret på det. Jeg bliver spurgt om det hele tiden. Dette var et gigantisk indlandshav i slutningen af den sidste istid. Det blev kaldt Lake Bonneville, og det nordlige Utah, det sydlige Idaho og det nordlige Nevada var alle under vand, en ferskvandssø.

Men da jorden blev varmere, brød isdæmningerne, og vandet fordampede, og alt det vand, der sivede ud, efterlod denne salte pyt i bunden af badekarret, og det er det, vi kalder Great Salt Lake.

FLATOW: Du kalder det kærligt for bunden af badekarret?

BAXTER: Ja, ja, det er alt det affald.

FLATOW: Det er ikke rigtig én sø, er det? Den er delt i to dele, lige omkring.

BAXTER: Den er delt i to dele siden omkring 1959. Der blev bygget en jernbanedæmning på tværs af midten af den. Og for de fleste af jer, hvis I har set Great Salt Lake, har I sikkert kørt forbi på I-80, og det er den sydlige arm af søen. Det er bare en lillebitte smule, man får lov til at se.

Det meste af søen kan man ikke sejle rundt om med båd, og man kan ikke køre rundt. Den er meget lavvandet, og den er sumpet, og det er svært at komme rundt om den. Så faktisk er adgangen til en stor del af søen begrænset. Så den nordlige del er blevet super, super saltet, fordi alle ferskvandsfloderne løber ud i den sydlige del.

FLATOW: Mm-hmm. Hvor salt er super-salt?

BAXTER: Tja, havet består af ca. 3,4 procent natriumklorid overalt på Jorden. Og den sydlige arm af Great Salt Lake er omkring – den er omkring 11-12 procent salt lige nu.

FLATOW: Wow.

BAXTER: Og den nordlige arm, hvor jeg studerer, hvor jeg laver de fleste af mine undersøgelser, er mellem 25 og 30 procent salt. Så tæt på 10 gange mere salt end havet.

FLATOW: Er det farligt?

(Latter)

FLATOW: Hvis du faldt i, jeg mener, i noget, der – du ved, vi hører, at det døde hav, ville du flyde meget. Er det mere salt end Det Døde Hav?

BAXTER: Det er også et godt spørgsmål, for der er noget, der har indflydelse på, hvor meget salt der kan blive i vandet, og det er temperaturen. Så hvis du vil have dit pulver til varm chokolade til at blande sig i mælken, skal du varme det op, ikke? Så varmt vand vil holde mere salt. Og det viser sig, at Det Døde Hav også er mættet, men det bliver mere salt, fordi det er varmere der året rundt, end det er i vores alpine klima.

FLATOW: Nu studerer du de saltelskende mikrober, der lever i den nordlige del, den virkelig salte del. Hvorfor studerer du dem? Hvad er der at lære? Hvad er de?

BAXTER: Du ved, jeg kom fra en verden af DNA-skader og reparation, og jeg var virkelig interesseret i ekstreme organismer, fordi jeg troede, at de måske havde nogle hemmeligheder for, hvordan de kunne fortælle os, hvordan vi kan overleve skader fra f.eks. solen. Så jeg tog derhen for at finde modeller til laboratoriet, og jeg fandt dette utrolige miljø, som aldrig var blevet udforsket.

Så disse mikrober, der kan klare høj UV-eksponering, de kan klare høj saltbelastning, de bliver tørret ud i løbet af en del af året og lever inde i saltkrystaller, og de – så de kan klare udtørring, blive fuldstændig udtørret. Disse fyre har nogle hemmeligheder at fortælle os. Så jeg tænkte, at de ville være gode modeller til at udforske liv i ekstreme miljøer.

FLATOW: Du mener, at de må have deres egen solskygge, fordi de er derude i solen? Har de?

BAXTER: Det har de. Faktisk vil organismer, der lever i sollys, mikrober over hele verden, der lever i højt salt, især i højt sollys, udvikle pigmentering. Selv mennesker, der lever i høj solstråling, vil, du ved, have udviklet sig med højere pigmentering. Så pigmenter er virkelig vigtige for at hjælpe mod solskader og oxidative skader.

FLATOW: Er der et generelt navn, du bruger til at beskrive det, der lever derinde?

BAXTER: Vi kalder dem halofile, og halo er en rod, der betyder salt, og phile kommer af kærlighed. Så halofile elsker salt.

FLATOW: Og hvor mange arter har du været i stand til at finde i søen?

BAXTER: Du ved, det er nok op i 300-400’erne nu, når det gælder genetisk identificering af organismer. Så nogle gange kigger vi bare efter deres gener. Det er svært at få dem alle til at vokse i laboratoriet. Så nogle gange tager vi ikke cellerne op af vandet, vi tager bare deres DNA og ser på deres ID ved døren og forsøger at finde ud af, hvem de er.

FLATOW: Hvad spiser de? Jeg mener, i et så barskt miljø, hvad lever de så af?

BAXTER: De bruger sollyset, til dels, men de er ikke rigtig fotosyntetiske. De indtager virkelig næringsstoffer fra vandet, fra nedbrydning, og de hjælper med at nedbryde de par hvirvelløse dyr, der lever i søen. Det er et ret simpelt økosystem på makroniveau. Men mikrobesamfundet, tror jeg, er et virkelig komplekst samfund på mikrobielt niveau. Så…

FLATOW: Har de en energikilde af en eller anden art, som de bruger?

BAXTER: De producerer deres egen energi, nogle gange fra sollys, men nogle gange også bare fra næringsstofferne i søen. Så, ja.

FLATOW: Ja, der er mange spørgsmål. Lad os gå direkte til publikum her. Ja.

TIDENDE MEDLEMMER: Jeg ved ikke, om du allerede har nævnt det, men hvor mange kemikalier er der i Great Salt Lake ud over salt?

FLATOW: Ja.

BAXTER: Åh, sikke et fremragende spørgsmål. Tak. Du ved, denne sø er lidt anderledes end det Døde Hav, fordi den har – hey, kom tilbage. Gå ikke væk.

(Latter)

BAXTER: Den har natrium, og den har kloridioner. Og det Døde Hav indeholder en masse ting som calcium og zink og nogle andre ting end natrium og klorid. Men saltsøen har en unik kemi, idet den har en høj sulfatkoncentration, og det viser sig også at være meget vigtigt.

Det er – vi har f.eks. et problem med kviksølvforurening, og sulfat viser sig at være vigtigt i kemien i den forbindelse. Så der er nogle andre ioner end natrium og klorid, der er i søen. Så det er et glimrende spørgsmål. Tak.

FLATOW: Lad os gå videre til dette spørgsmål lige her.

MEDLEM: Tak, fordi De er her, forresten. Jeg er bare nysgerrig: Var der nogen mennesker her, da Bonneville-søen eksisterede, eller var den allerede væk på det tidspunkt?

BAXTER: Det er et glimrende spørgsmål, og heldigvis fik jeg lov til at være med til at planlægge Natural History Museum of Utah. Der er et Great Salt Lake Gallery der, og du kan besøge det. Og en af de mest spændende ting ved hele denne proces var at tale med antropologerne og nogle af de andre mennesker og stille præcis det spørgsmål.

Duncan Metcalfe fra University of Utah og nogle andre, der har studeret det, fortæller mig, at befolkningsdannelsen i Utah fandt sted for omkring 13.000 år siden. Og det er omkring det tidspunkt, hvor Great Salt Lake satte sine grænser. Så vi tror, at ingen mennesker nogensinde har set Bonneville-søen.

Så der ville have været mastodonter og kæmpe dovendyr, men ingen mennesker. Så mennesker har kun oplevet Great Salt Lake.

MEDLEM: Tak.

FLATOW: Ja.

Interessant. Lad os gå op deroppe på balkonen.

MEDLEM: Ja. Jeg har kørt ud til Lakeside et antal gange, og mest for at tage billeder derude. Og der er et skum, der dannes derude, hvis det blæser.

BAXTER: Ja.

MEMBER: Faktisk vil det endda danne nålehjul, og det blæser med – skøre ting.

BAXTER: Jeg synes, de ligner tumbleweeds.

FLATOW: Er det det tekniske ord for det, crazy stuff?

(Latter)

MEMBER: Jamen, det – ja, det blæser af sted. Hvis man – alt efter hvor meget vind der er, og hvor meget vind der har været, ser det ofte ud som om, at der er is derude på søen, det vil ligne isstrømme, men det er den selvfølgelig alt for salt til. Men så danner det nålhjul.

FLATOW: Ja. Hvad opdager han derude?

BAXTER: Så over hele verden, hvor folk fremstiller salt og koncentrerer saltvand for at gøre det mere og mere salt, rapporterer de om dette skum, der opstår, når man får super-saltet vand. Og det ser vi i den nordlige arm af søen. Så Lakeside er et punkt på den vestlige side af søen, hvor dæmningen krydser hinanden. Det var faktisk der, hvor de slog lejr for at bygge dæmningen til jernbanen.

Og man kan se den nordlige arm og den sydlige arm fra ét sted, hvilket er vidunderligt. Så det, du beskriver, er sandsynligvis en aktivitet på den nordlige arm. Når vi går op til den nordlige arm, hvor Spiral Jetty ligger, og vi laver vores undersøgelser, vil der, hvis det er en blæsende dag, være skum overalt. Det er som et kæmpe boblebad.

Og det, vi tror, er, at der er nogle meget specielle lipider og fedtstoffer i disse særlige celletyper, som lever i det lyserøde vand. De kaldes archaea, i modsætning til bakterier, og de har unikke lipider. Så vi tror, at de bidrager med deres sæbe til vandet, og det forårsager dette skum.

FLATOW: Wow. Du kan se – oppe på vores hjemmeside har vi nogle fantastiske billeder af Great Salt Lake, herunder en pelikan, der er fossiliseret i salt, og du kan se det deroppe på sciencefriday.com/salt, hvis du vil se nogle af disse fantastiske billeder. Disse archaea…

Archaea.

Archaea, kunne vi bruge dem til at lave brændstof til os, hvis vi – kunne vi finde de rigtige slags ting, der kunne gøre biologiske…

BAXTER: Ja, vi har kigget i søen efter brintproducerende især alger, måske endda nogle af archaea, fordi brintproduktion af mikrober viser sig at ske, når der er lavt iltindhold. Og fordi vandet er så salt, kan det ikke holde på den opløste ilt særlig godt. Så der er meget lidt vand – meget lidt ilt opløst i vandet.

Hvis man tænker på de vandmolekyler, der normalt ville binde og holde på ilten, så er de forbundet med salt, så de kan ikke rigtig holde på ilten. Og det viser sig at være et sted, hvor man finder de unikke energimetabolismer. Og derfor tror vi, at nogle af disse arkæaer og nogle af algerne i Great Salt Lake måske har nogle hemmeligheder, som kan bruges til biobrændstoffer.

FLATOW: Huh. Så er der folk, der kigger på det og studerer det? Ja?

BAXTER: Ja, ja. Ja.

FLATOW: Ja. Fordi vi leder alle sammen efter den slags bakterier, der kunne gøre noget arbejde for os, lave…

BAXTER: Præcis, fordi de er nemme at dyrke i et kar, og hvis man kunne dyrke brint, kunne man tage til Mars.

FLATOW: Sikke en sammenkædning. Det var til dig, Margie(ph).

BAXTER: Det var til dig, Margie(ph).

(Latter)

FLATOW: Vi tager en pause, kommer tilbage og taler meget mere med Bonnie Baxter, direktør for Great Salt Lake Institute på Westminster College her i Salt Lake. Glem ikke, at du kan komme op, træde op til mikrofonen der. Du kan også være med til at tale om det på @scifri og Twitter og vores Facebook-sider. Så bliv hos os. Vi er tilbage lige efter denne pause.

(APPLAUS)

FLATOW: Jeg er Ira Flatow. Dette er SCIENCE FRIDAY fra NPR.

(LYDBIT AF MUSIK)

FLATOW: Dette er SCIENCE FRIDAY; jeg er Ira Flatow. Vi taler i denne time om Utahs Great Salt Lake og noget af det usædvanlige liv, der trives der, med min gæst, Bonnie Baxter, direktør for Great Salt Lake Institute på Westminster College her i Salt Lake.

En af de ting, jeg læste om i din forskning, er, at – det er så fascinerende for mig – man faktisk kan se ind i gamle saltkrystaller og se ting, der er bevaret i 100 millioner år?

BAXTER: To hundrede og halvtreds millioner år.

FLATOW: To hundrede og halvtreds millioner år, ting, der levede her 250 år – er de stadig levedygtige? Hvad kan du se? Fortæl os, hvad det er, vi ser på.

BAXTER: Ja, ja, så jeg tog sammen med en samarbejdspartner, Jack Griffith, og nogle andre folk til en saltmine, der ligger nord for Carlsbad, New Mexico, og det var en saltsø for 250 millioner år siden, og den tørrede ud. Og vi – den er en halv mil under jorden, hvis du kan tro det. Og vi udborede salt og tog det med tilbage til laboratoriet, og der er væskeindeslutninger, der dannes i salt, især når det er under tryk.

Og vi trak væsken sterilt ud af disse væskeindeslutninger og lavede noget elektronmikroskopi på den, og vi fandt DNA, og vi fandt cellulose, som er det, du ved, det papir er lavet af. Vi ved, at cellulose på Jorden produceres af ting som træer, ikke sandt, planter.

FLATOW: Ja.

BAXTER: Og nogle alger og cyanobakterier kan producere cellulose. Så der er ingen ikke-biologisk produktion af cellulose, man kan ikke bare finde det i miljøet. Det er produceret af biologien. Så vi tog nogle smukke billeder af dette biologiske molekyle, og vi offentliggjorde det i et tidsskrift kaldet Astrobiology, for hvis salt kan opbevare biologiske molekyler i 250 millioner år og bevare dem, er det måske i salt, vi skal lede på Mars efter spor af liv, der engang var der.

FLATOW: For der var meget vand der dengang.

BAXTER: Det er rigtigt.

FLATOW: Så hvis der var liv, ville det stadig være bevaret, eller spor af det, i saltlagene på Mars.

BAXTER: Det ville være et godt sted at lede. Det er det…

FLATOW: Leder vi der, i de…?

BAXTER: Du ved, Meridiani Planum er et område på Mars, hvor en af de tidligere rovere var, Rover Opportunity. Og så opdagede de, den Rover opdagede, en saltplantage, der ligner meget Bonneville Salt Flats. Så det – vi siger på Jorden, at hvis man finder et sådant saltlag, siger man, at her har været en sø, og den tørrede ud og efterlod saltet. Og geologerne kalder dem faktisk for fordampninger, fordi vandet fordamper og efterlader saltet.

FLATOW: Så det lyder for mig som et fantastisk sted at grave efter gammelt vand og liv.

BAXTER: Præcis, præcis, hvis vi kunne lære en Rover at kigge ind i væskeindeslutninger.

(Latter)

FLATOW: Kunne vi gøre det?

BAXTER: Alt er muligt. Så du landingen af Curiosity? Jeg mener, alt er muligt, ja.

(Latter)

BAXTER: Ja, det var et smukt, smukt stykke arbejde.

FLATOW: Selvfølgelig ville andre sige, at vi skal sende geologer eller mikrobiologer derhen for at undersøge det.

BAXTER: Det er rigtigt. Og jeg er tilmeldt den envejsrejse.

FLATOW: Okay.

(Latter)

FLATOW: Det er to i denne time, to – vil du tage den envejsrejse til Mars, når du står ved mikrofonen der, du? Ville du tage af sted? Nej, nej.

(Latter)

FLATOW: Nå, fortæl os, hvad du har på hjerte. Værsgo. Hvad vil du gerne spørge om?

BAXTER: Hvad er dit spørgsmål?

MEDLEMMER: Påvirker forureningen Saltsøen?

BAXTER: Åh, det er et rigtig godt spørgsmål. Så der er et kviksølvproblem. Det er nok den højeste kviksølvforurening af vand i landet. Og det har ikke fået meget opmærksomhed, fordi vi ikke spiser fisk fra Great Salt Lake, ikke sandt? Men ænderne spiser saltvandsfluerne, som måske bioakkumulerer kviksølvet.

Så – og, du ved, vi befinder os i en vandringsrute her. Great Salt Lake er et træksted for millioner og atter millioner af fugle, ikke sandt? Så hvis de kommer til at indtage kviksølv, tager de det et andet sted hen. De vil flyve med det, ikke sandt. Så det er ikke kun et lokalt problem.

Så jeg har studeret de mikroorganismer, der kan ændre kviksølvet til noget langt mere giftigt, og jeg har forsøgt at finde ud af, hvordan de gør det, og om der findes mikroorganismer, der kan afgifte kviksølvet og gøre det mindre giftigt. Så der er nogle andearter fra søen, som man ikke bør spise, og vi har – vi har nogle folk på Westminster – på Great Salt Lake Institute, Frank Black og nogle andre folk, som studerer søens edderkopper, fordi de måske spiser saltfluerne, og så spiser fuglene dem.

Og kviksølvet bliver ved med at blive koncentreret. Så kviksølv er et af de forureningsproblemer, som jeg er aktivt involveret i.

FLATOW: Det er et godt spørgsmål. Lad os tale om, før vi løber tør for tid, udtrykket rød sild.

BAXTER: Åh ja.

(Latter)

FLATOW: Fortæl os om det.

BAXTER: Okay. Så, du ved, ideen om, at hvis man følger en rød sild, så følger man, du ved, den forkerte ide, ikke hovedideen, og det kom fra at slæbe en sild gennem skoven, da de trænede rævejagthunde i England. Og den røde sild er en saltet fisk.

Så fisken – sild ville blive saltet, og på grund af de mikroorganismer, der gjorde Great Salt Lake lyserød, blev de associeret med salt, der blev renset fra steder som Great Salt Lake. Og disse mikrober ville bare vokse over hele saltet på fisken og gøre den rød. Så når de slæbte en rød sild gennem skoven, en virkelig stinkende, ildelugtende, bakterielastet fisk, forsøgte de at lære hundene, at de ikke skulle følge den røde sild, men i stedet følge rævesporet.

Så det – det var halofile bakterier, der forårsagede…

FLATOW: Åh, er det rigtigt, halofilerne forårsagede den røde, lyserøde farve?

BAXTER: Ja, ja.

FLATOW: Noget andet lærte man.

BAXTER: Så se, du vidste allerede om halofiler.

FLATOW: Sådan, det er en rød sild. Lad os gå lige her.

MEDLEM: Så jeg ved, at der blev bygget denne dæmning i Great Salt Lake, og nu er halvdelen af søen mere salt. Så hvorfor er det lige præcis det?

FLATOW: Hun ser bekendt ud.

BAXTER: Ja, det er min datter, Leila(ph).

(Latter)

(APPLAUS)

BAXTER: Og en hilsen til Salt Lake Arts Academy, hendes skole. Jeg så nogle andre elever derfra i dag.

(APPLAUS)

FLATOW: Okay, det er godt at have en masse skoleelever her i dag.

BAXTER: Og en hilsen til Salt Lake Center for Science Education, hvor min søn Landis(ph) er, de fyre deroppe.

(APPLAUS)

BAXTER: Okay, Leila, jeg vil besvare dit spørgsmål. Så der er disse søer – eller disse floder, der kommer fra Wasatch-fronten ind i søen, og de fører vand ind i Great Salt Lake. Og en af de ting, vi ikke har talt om, er, at Great Salt Lake er en terminal sø. Det betyder, at der ikke er nogen udløb til havet. Så det afhænger af, hvor meget nedbør vi får, og søens vandstand vil ændre sig.

Så fordampning og nedbør er de ting, der styrer den. Og der kommer vand fra snesmeltningen fra alles skibjerge om foråret og sommeren ind i søen, i den sydlige del af søen, og dæmningen forhindrer det vand i at strømme op mod nord. Så den nordlige del af søen bliver bare mere og mere saltholdig og mere og mere salt.

FLATOW: Wow, det er et godt svar, og tak for det spørgsmål. Vi er løbet tør for tid til at tale om dette segment. Tak, Dr. Bonnie Baxter.

BAXTER: Det har virkelig været rart at være her, Ira. Tak.

FLATOW: Hun er direktør for Great Salt Lake Institute på Westminster College her i Salt Lake City, og hun er også professor i biologi der. Mange tak.

BAXTER: Skål.

FLATOW: Vi kan selvfølgelig ikke tale om salt uden en lille påmindelse om, hvor vigtigt det er for vores smagsløg, og en producer af dette afsnit, Christopher Intagliata, besøgte den lokale kok Elio Scanu for at få en koks perspektiv på dette gamle køkkenkrydderi.

ELIO SCANU: Der er tusindvis af salte: Maldon-salt fra England, japansk salt, salt til at lave skinforsalg, trøffelsalt, kosher salt, Himalayasalt, Redmond-salt. Mit navn er Elio Scanu, køkkenchef for Cucina Restaurant Group her i Salt Lake City. Er der salte, der er mere salte end andre salte? Helt klart ja. For eksempel Maldon-salt, der kommer fra det nordlige hav, fra meget koldt vand, men det er skællet.

Hvis man sammenligner det med, lad os sige kosher-salt, hvis man smager på begge dele, vil man i starten tro, at Maldon-saltet er mere salt, fordi man får en teksturvirkning. Men så aftager det. Hvis du kommer kosher salt i, vil du få en meget flad, salt smag. Da min mormor lærte mig at lave pasta, sagde hun altid, at vandet skal smage af hav. Så det giver smag til pastaen. Du skal bare komme salt i, og så smager det bedre.

Det er den naturlige smagsforstærker. I Italien siger vi for eksempel, når nogen ikke er en interessant person, at det er som et kogt æg uden salt, (Taler italiensk).

(APPLAUS)

Copyright © 2013 NPR. Alle rettigheder forbeholdes. Besøg vores webstedssider om brugsbetingelser og tilladelser på www.npr.org for yderligere oplysninger.

NPR-transskriptioner oprettes på en hastefrist af Verb8tm, Inc., en NPR-leverandør, og produceres ved hjælp af en proprietær transskriptionsproces, der er udviklet sammen med NPR. Denne tekst er muligvis ikke i sin endelige form og kan blive opdateret eller revideret i fremtiden. Nøjagtighed og tilgængelighed kan variere. Den autoritative optagelse af NPR’s programmer er lydoptagelsen.