IRA FLATOW, HOST:

Questo è il VENERDI’ DELLA SCIENZA. Sono Ira Flatow. Stiamo trasmettendo oggi dal Grand Theatre del Salt Lake Community College. E, naturalmente, proprio sulla strada da Salt Lake City c’è l’omonimo della città, il Grande Lago Salato. Alcune sue parti sono 10 volte più salate dell’oceano. Ma questo non è il Mar Morto. Brulica di microbi che possono far diventare l’acqua rosa palloncino.

La mia prossima ospite ha dedicato la sua vita a studiare le piccole creature, queste piccole creature nell’acqua. E che ci crediate o no, questi microbi potrebbero contenere gli indizi per migliori creme solari, celle a combustibile a idrogeno, persino la vita su Marte. Quindi c’è molto di cui parlare. E se vi siete mai chiesti da dove viene la frase “aringa rossa”, ve lo siete chiesti? Sì. Potremmo avere una risposta salata per voi questo pomeriggio.

Quindi non prenderemo nessuna chiamata quest’ora, ma se siete tra il pubblico, come ho detto, benvenuti – siete i benvenuti a salire al microfono e fare le vostre domande. Non siate timidi. Bonnie Baxter è direttore del Great Salt Lake Institute al Westminster College qui a Salt Lake. È anche professoressa di biologia lì. Benvenuti al VENERDI’ DELLA SCIENZA.

BONNIE BAXTER: Grazie, Ira.

(APPLAUSI)

FLATOW: Andiamo – sì – porta un fan club con te, oggi?

BAXTER: Sì, l’ho fatto.

FLATOW: Sì. Andiamo subito alla domanda del perché, per il resto del paese, tutti qui conoscono la risposta, ma perché questo enorme lago salato è qui? Perché è salato? Perché è qui?

BAXTER: Beh, sapete, molte persone a livello locale non sanno la risposta. Me lo chiedono sempre. Questo era un gigantesco mare interno alla fine dell’ultima era glaciale. Si chiamava Lago Bonneville, e lo Utah settentrionale, l’Idaho meridionale, il Nevada settentrionale erano tutti sott’acqua, un lago d’acqua dolce.

Ma quando la Terra si è riscaldata, le dighe di ghiaccio si sono rotte e l’acqua è evaporata, e tutta l’acqua che è uscita ha lasciato questa pozza salata sul fondo della vasca da bagno, ed è quello che noi chiamiamo Grande Lago Salato.

FLATOW: Vi riferite amorevolmente ad esso come al fondo della vasca da bagno?

BAXTER: Sì, sì, sono tutti i detriti.

FLATOW: Non è veramente un lago, vero? È diviso a metà, circa.

BAXTER: È diviso a metà dal 1959 circa. Una strada rialzata della ferrovia è stata costruita nel mezzo. E per la maggior parte di voi, se avete visto il Grande Lago Salato, probabilmente ci siete passati sulla I-80, e quello è il braccio sud del lago. È solo una piccola parte che si può vedere.

La maggior parte del lago non si può circumnavigare in barca, e non si può girare in macchina. È molto poco profondo e paludoso, ed è difficile aggirarlo. Quindi, in realtà, l’accesso a gran parte del lago è limitato. Così la parte nord è diventata super, super salata, perché tutti i fiumi d’acqua dolce confluiscono nella parte sud.

FLATOW: Mm-hmm. Quanto salato è super-salato?

BAXTER: Beh, l’oceano è circa il 3,4% di cloruro di sodio su tutta la Terra. E il braccio sud del Grande Lago Salato è circa – è circa l’11-12% di sale in questo momento.

FLATOW: Wow.

BAXTER: E il braccio nord, dove studio, dove faccio la maggior parte dei miei studi, è tra il 25 e il 30% di sale. Quindi quasi 10 volte più salato dell’oceano.

FLATOW: È pericoloso?

(Risate)

FLATOW: Se ci cadi dentro, voglio dire, in qualcosa che – sai che sentiamo dire che il Mar Morto galleggia molto. È più salato del Mar Morto?

BAXTER: Sai, anche questa è una buona domanda, perché c’è qualcosa che influisce su quanto sale può rimanere in acqua, e questa è la temperatura. Quindi, se vuoi che la tua cioccolata calda in polvere si mescoli al latte, devi riscaldarla, giusto? Quindi l’acqua calda trattiene più sale. E così si scopre che anche il Mar Morto è saturo, ma diventa più salato perché lì è più caldo tutto l’anno rispetto al nostro clima alpino.

FLATOW: Ora, lei studia i microbi amanti del sale che vivono nel braccio nord, la parte veramente salata. Perché li state studiando? Cosa c’è da imparare? Cosa sono?

BAXTER: Sai, sono uscito dal mondo dei danni al DNA e della riparazione, ed ero davvero interessato agli organismi estremi perché pensavo che potessero avere qualche segreto per dirci come sopravvivere ai danni del sole, per esempio. Così sono andato lì a cercare modelli per il laboratorio, e ho trovato questo incredibile ambiente che non era mai stato esplorato.

Così quei microbi che affrontano l’alta esposizione ai raggi UV, affrontano l’alta salinità, si prosciugano durante, sai, una parte dell’anno e vivono dentro cristalli di sale, e loro – così possono affrontare l’essiccazione, essere completamente prosciugati. Questi ragazzi hanno dei segreti da raccontarci. Così ho pensato che questi sarebbero stati ottimi modelli per esplorare la vita in ambienti estremi.

FLATOW: Vuoi dire che devono avere la loro ombra solare, perché sono là fuori al sole? Davvero?

BAXTER: Sì. Infatti, gli organismi che vivono alla luce del sole, i microbi di tutto il mondo che vivono in alto sale, in particolare in alta luce solare, svilupperanno la pigmentazione. Anche gli esseri umani che vivono in alta radiazione solare, sai, si sono evoluti con una maggiore pigmentazione. Quindi i pigmenti sono davvero importanti per aiutare dai danni del sole e dai danni ossidativi.

FLATOW: C’è un nome generale che usate per descrivere ciò che vive lì dentro?

BAXTER: Li chiamiamo alofili, e halo è una radice che significa sale, e phile viene da amore. Quindi alofili, amano il sale.

FLATOW: E quante specie siete stati in grado di trovare nel lago?

BAXTER: Sapete, è probabilmente dalle 300 alle 400 in termini di identificazione genetica degli organismi. Quindi a volte cerchiamo solo i loro geni. È difficile farli crescere tutti in laboratorio. Quindi a volte non andiamo a prendere le cellule dall’acqua, prendiamo solo il loro DNA e fondamentalmente guardiamo il loro ID alla porta e cerchiamo di capire chi sono.

FLATOW: Cosa mangiano? Voglio dire, in un ambiente così duro, di cosa vivono?

BAXTER: Usano la luce del sole, in parte, ma non sono veramente fotosintetici. Stanno davvero ingerendo nutrienti dall’acqua, dalla decomposizione, e aiutando a decomporre la coppia di invertebrati che vivono nel lago. È un ecosistema piuttosto semplice a livello macro. Ma la comunità di microbi, penso, è una comunità davvero complessa a livello microbico. Quindi…

FLATOW: Hanno una fonte di energia di qualche tipo che stanno usando?

BAXTER: Sai, stanno producendo la propria energia, a volte dalla luce del sole, ma a volte solo dai nutrienti nel lago. Quindi, sì.

FLATOW: Sì, un sacco di domande. Passiamo direttamente al pubblico, qui. Sì.

Membro del pubblico: Quindi non so se l’avete già detto, ma quante sostanze chimiche ci sono nel Grande Lago Salato oltre al sale?

FLATOW: Sì.

BAXTER: Oh, che domanda eccellente. Grazie. Sai, questo lago è un po’ diverso dal Mar Morto perché ha – ehi, torna indietro. Non andare via.

(Risate)

BAXTER: Ha sodio, e ha ioni di cloruro. E il Mar Morto ha un sacco di cose come il calcio e lo zinco e alcune cose diverse dal sodio e dal cloruro. Ma il Lago Salato ha una chimica unica in quanto ha un’alta concentrazione di solfato, e anche questo risulta essere molto importante.

Questo è – abbiamo un problema di contaminazione da mercurio, per esempio, e il solfato risulta essere importante nella chimica di questo. Quindi ci sono altri ioni oltre al sodio e al cloruro che si trovano nel lago. Quindi questa è un’ottima domanda. Grazie.

FLATOW: Andiamo a questa domanda proprio qui.

MEMBER: Grazie per essere qui, comunque. Sono solo curioso: c’erano degli esseri umani qui quando il lago Bonneville esisteva, o era già scomparso?

BAXTER: Questa è un’ottima domanda, e fortunatamente ho potuto partecipare alla progettazione del Museo di Storia Naturale dello Utah. Lì c’è una Great Salt Lake Gallery, e la si può visitare. E una delle cose più eccitanti dell’intero processo è stato parlare con gli antropologi e alcune delle altre persone e fare esattamente questa domanda.

Così Duncan Metcalfe all’Università dello Utah e alcuni altri che hanno studiato questo, e mi hanno detto che il popolamento dello Utah è avvenuto circa 13.000 anni fa. Ed è all’incirca quando il Grande Lago Salato ha fissato i suoi margini. Quindi pensiamo che nessun uomo abbia mai visto il lago Bonneville.

Così ci sarebbero stati mastodonti e bradipi giganti, ma nessun uomo. Quindi le persone hanno sperimentato solo il Grande Lago Salato.

Grazie.

FLATOW: Sì.

Interessante. Andiamo lassù al balcone.

MEMORE: Sì. Ho guidato fino a Lakeside un certo numero di volte, e soprattutto per scattare foto là fuori. E c’è una schiuma che si forma là fuori se c’è vento.

BAXTER: Sì.

MEMBER: Infatti, formerà anche delle girandole, e soffia lungo – roba da pazzi.

BAXTER: Penso che assomiglino a delle girandole.

FLATOW: È questa la parola tecnica per questo, roba pazzesca?

(Risate)

MEMBER: Beh, è – sì, soffia lungo. Se tu – a seconda di quanto vento c’è e quanto vento c’è stato, spesso sembra che ci sia del ghiaccio là fuori sul lago, che sembrerà una colata di ghiaccio, ma naturalmente è troppo salato per questo. Ma poi forma delle girandole.

FLATOW: Sì. Cosa sta scoprendo là fuori?

BAXTER: Così, in tutto il mondo dove la gente fa il sale, e concentra l’acqua salata per renderla sempre più salata, riportano questa schiuma che appare quando si ottiene acqua super salata. E noi la vediamo nel braccio nord del lago. Quindi Lakeside è un punto sul lato occidentale del lago dove la strada rialzata si interseca. In realtà era dove si sono accampati per costruire la strada rialzata per la ferrovia.

E si può vedere il braccio nord e il braccio sud da una posizione, il che è meraviglioso. Quindi quello che stai probabilmente descrivendo è un’attività del braccio nord. Quando andiamo sul braccio nord, dove si trova Spiral Jetty, e facciamo i nostri studi, se è una giornata ventosa, ci sarà schiuma ovunque. È come un gigantesco bagno di bolle.

E ciò che pensiamo sia, ci sono alcuni lipidi e grassi molto speciali che sono in questi particolari tipi di cellule che vivono in quell’acqua rosa. Sono chiamati archei, al contrario dei batteri, e hanno lipidi unici. Quindi pensiamo che stiano contribuendo con il loro, fondamentalmente, sapone all’acqua, e questo sta causando questa schiuma.

FLATOW: Wow. Potete vedere – sul nostro sito web, abbiamo alcune grandi immagini del Grande Lago Salato, compreso un pellicano fossilizzato nel sale, e potete andare a vederlo su sciencefriday.com/salt, se volete vedere alcune di queste grandi foto. Questi archaea…

Archaea.

Archaea, potremmo usarli per produrre carburante per noi se siamo – potremmo trovare i giusti tipi di cose che potrebbero rendere biologico…

BAXTER: Beh, abbiamo cercato nel lago di idrogeno-produrre in particolare le alghe, forse anche alcuni degli archaea, perché la produzione di idrogeno dai microbi risulta avvenire quando c’è poco ossigeno. E poiché è così salato, l’acqua non può trattenere molto bene l’ossigeno disciolto. Quindi c’è pochissima acqua – pochissimo ossigeno disciolto nell’acqua.

Se si pensa alle molecole d’acqua che normalmente si legherebbero e tratterrebbero l’ossigeno, sono impegnate con il sale, quindi non possono davvero trattenere l’ossigeno. E questo risulta essere un luogo dove si trovano quei metabolismi energetici unici. E così pensiamo che alcuni di questi archaea e alcune delle alghe nel Grande Lago Salato forse hanno alcuni segreti che potrebbero essere utilizzati per i biocarburanti.

FLATOW: Huh. Quindi c’è gente che se ne sta occupando, che lo sta studiando? Sì?

BAXTER: Sì, sì. Sì.

FLATOW: Sì. Perché stiamo tutti cercando quel tipo di batteri che potrebbero fare qualche lavoro per noi, facendo…

BAXTER: Esattamente, perché sono facili da coltivare in una vasca, e se si potesse coltivare l’idrogeno, si potrebbe andare su Marte.

FLATOW: Che legame. Che collegamento.

BAXTER: Questo era per te, Margie(ph).

(Risate)

FLATOW: Facciamo una pausa, torniamo e parliamo ancora con Bonnie Baxter, direttore del Great Salt Lake Institute al Westminster College qui a Salt Lake. Non dimenticate che potete salire, salire al microfono. Potete anche unirvi a noi per parlarne @scifri e su Twitter e sulle nostre pagine Facebook. Quindi restate con noi. Torneremo subito dopo questa pausa.

(APPLAUSI)

FLATOW: Sono Ira Flatow. Questo è il VENERDI’ DELLA SCIENZA, da NPR.

(SOUNDBITE OF MUSIC)

FLATOW: Questo è il VENERDI’ DELLA SCIENZA; sono Ira Flatow. Quest’ora parliamo del Grande Lago Salato dello Utah e di alcune delle forme di vita insolite che vi prosperano con la mia ospite, Bonnie Baxter, direttrice del Great Salt Lake Institute al Westminster College qui a Salt Lake.

Una delle cose che stavo leggendo nella sua ricerca è che – questo è così affascinante per me – si può effettivamente guardare all’interno di antichi cristalli di sale per vedere roba che si è conservata per 100 milioni di anni?

BAXTER: Duecentocinquanta milioni di anni.

FLATOW: Duecentocinquanta milioni di anni, roba che viveva qui 250 – è ancora vitale? Che cosa vedi? Dicci cos’è che stiamo guardando.

BAXTER: Sì, sì, così sono andato con un collaboratore, Jack Griffith, e alcune altre persone in una miniera di sale che si trova a nord di Carlsbad, New Mexico, e che era un lago salato 250 milioni di anni fa, e si è asciugato. E noi – è mezzo miglio sottoterra, se riesci a crederci. E abbiamo carotato il sale e l’abbiamo portato in laboratorio, e ci sono inclusioni di fluido che si formano nel sale, in particolare quando è sotto pressione.

E abbiamo estratto il fluido sterilmente da quelle inclusioni di fluido e abbiamo fatto un po’ di microscopia elettronica su di esso, e abbiamo trovato DNA, e abbiamo trovato cellulosa, che è, sapete, ciò di cui è fatta la carta. La cellulosa sulla Terra, lo sappiamo, è prodotta da cose come gli alberi, giusto, le piante.

FLATOW: Giusto.

BAXTER: E alcune alghe e cianobatteri possono produrre cellulosa. Quindi non c’è una produzione non biologica di cellulosa, non la si trova solo nell’ambiente. È prodotta dalla biologia. Così abbiamo scattato delle bellissime foto di questa molecola biologica, e le abbiamo pubblicate in una rivista chiamata Astrobiology, perché se il sale può contenere molecole biologiche per 250 milioni di anni e conservarle, forse il sale è dove dovremmo cercare su Marte le tracce di vita che c’erano una volta.

FLATOW: Perché c’era un sacco di acqua allora.

BAXTER: Esatto.

FLATOW: E quindi se ci fosse vita, sarebbe ancora conservata, o tracce di essa, nei letti di sale su Marte.

BAXTER: Sarebbe un buon posto dove cercare. Quello è il…

FLATOW: Stiamo cercando lì, in quei…?

BAXTER: Sai, il Meridiani Planum è una zona di Marte dove si trovava uno dei primi Rover, il Rover Opportunity. E così hanno scoperto, quel Rover ha scoperto, una piana salata che assomiglia molto alle Bonneville Salt Flats. Quindi, sulla Terra, se si trova un deposito di sale come quello, si dice che questo era un lago, che si è prosciugato e ha lasciato il sale. E i geologi li chiamano evaporati perché l’acqua è evaporata e ha lasciato il sale.

FLATOW: E quindi mi sembra un ottimo posto per andare a cercare acqua e vita antica.

BAXTER: Esattamente, esattamente, se potessimo insegnare a un Rover a guardare dentro le inclusioni fluide.

(Risate)

FLATOW: Possiamo farlo?

BAXTER: Tutto è possibile. Avete visto l’atterraggio di Curiosity? Voglio dire, tutto è possibile, sì.

(Risate)

BAXTER: Sì, è stato un bellissimo, bellissimo lavoro.

FLATOW: Naturalmente altre persone direbbero che dobbiamo mandare lì geologi o microbiologi per dare un’occhiata.

BAXTER: Esatto. E sono iscritto al viaggio di sola andata.

FLATOW: OK.

(Risate)

FLATOW: Sono due quest’ora, due – vorresti fare il viaggio di sola andata su Marte, lì al microfono, tu? Ci andresti? No, no.

(Risate)

FLATOW: Bene, dicci cosa hai in mente. Vai avanti. Cosa vorresti chiedere.

BAXTER: Qual è la tua domanda?

MEMORE: L’inquinamento sta influenzando il Lago Salato?

BAXTER: Oh, questa è davvero una buona domanda. Quindi c’è un problema di mercurio. È probabilmente il più alto inquinamento da mercurio nell’acqua della nazione. E non ha ottenuto molta attenzione perché non mangiamo il pesce del Grande Lago Salato, giusto. Ma le anatre stanno mangiando le mosche in salamoia, che potrebbero bio-accumulare il mercurio.

Quindi – e, sapete, siamo in un percorso migratorio qui. Il Grande Lago Salato è un habitat migratorio per milioni e milioni di uccelli, giusto. Quindi, se ingeriscono il mercurio, lo porteranno da qualche altra parte. Voleranno con esso, giusto. Quindi non è solo un problema locale.

Quindi ho studiato i microrganismi che possono cambiare il mercurio in qualcosa di molto più tossico e cercare di capire come lo fanno, e se ci sono microrganismi che possono disintossicare il mercurio e renderlo meno tossico. Così ci sono alcune specie di anatre del lago che non si dovrebbero mangiare, e abbiamo – abbiamo alcune persone a Westminster – al Great Salt Lake Institute, Frank Black e altre persone, che stanno studiando i ragni del lago perché potrebbero mangiare le mosche della salamoia, e quindi gli uccelli li stanno mangiando.

E il mercurio continua a concentrarsi. Quindi il mercurio è uno dei problemi di inquinamento di cui mi occupo attivamente.

FLATOW: Questa è una buona domanda. Parliamo, prima che finiamo il tempo, della frase red herring.

BAXTER: Oh sì.

(Risate)

FLATOW: Ci parli di questo.

BAXTER: OK. Quindi, sai, l’idea che se segui un’aringa rossa, stai seguendo, sai, l’idea sbagliata, non l’idea principale, e che è venuta dal trascinare un’aringa attraverso i boschi quando stavano addestrando i cani da caccia alla volpe in Inghilterra. E l’aringa rossa è un pesce salato.

Quindi il pesce – l’aringa sarebbe stata salata, e a causa dei microrganismi che rendevano rosa il Grande Lago Salato, quelli erano associati al sale che veniva purificato da luoghi come il Grande Lago Salato. E quei microbi crescevano sul sale del pesce e lo facevano diventare rosso. E così quando trascinano un’aringa rossa nel bosco, un pesce davvero puzzolente, puzzolente e carico di batteri, i cani, hanno cercato di insegnare loro a non seguire l’aringa rossa ma a seguire invece la traccia della volpe.

Così – quelli erano alofili che stavano causando…

FLATOW: Oh, è giusto, gli alofili causavano il colore rosso, rosa?

BAXTER: Sì, sì.

FLATOW: Qualcos’altro imparato.

BAXTER: Quindi vedi, sapevi già degli alofili.

FLATOW: Ecco, è un’aringa rossa. Andiamo proprio qui.

MEMORIA: Quindi so che c’era questa strada rialzata costruita nel Grande Lago Salato, e ora metà del lago è più salato. Allora, perché esattamente?

FLATOW: Mi sembra familiare.

BAXTER: Sì, è mia figlia, Leila(ph).

(Risate)

(Applausi)

BAXTER: E un grido alla Salt Lake Arts Academy, la sua scuola. Ho visto altri studenti di lì oggi.

(APPLAUSI)

FLATOW: Va bene, è bello avere un sacco di ragazzi delle scuole qui oggi.

BAXTER: E un grido al Salt Lake Center for Science Education, dove mio figlio Landis(ph) è, quei ragazzi lassù.

(APPLAUSI)

BAXTER: OK, Leila, risponderò alla tua domanda. Quindi ci sono questi laghi – o questi fiumi che entrano dal Wasatch Front nel lago, e alimentano l’acqua nel Great Salt Lake. E una delle cose di cui non abbiamo parlato è che il Grande Lago Salato è un lago terminale. E questo significa che non c’è uno sbocco nell’oceano. Quindi è soggetto a quante precipitazioni riceviamo, il livello del lago cambierà.

Quindi l’evaporazione e le precipitazioni sono le cose che lo controllano. E l’acqua arriva dallo scioglimento della neve dalle montagne sciistiche di tutti, in primavera e in estate, nel lago, nella parte sud del lago, e la strada rialzata impedisce a quell’acqua di fluire verso il nord. Così il nord diventa sempre più salato, sempre più croccante.

FLATOW: Wow, questa è una grande risposta, e grazie per questa domanda. Abbiamo finito il tempo per parlare di questo segmento. Grazie, Dr. Bonnie Baxter.

BAXTER: È stato sicuramente bello essere qui, Ira. Grazie.

FLATOW: Lei è direttore del Great Salt Lake Institute al Westminster College qui a Salt Lake, ed è anche professore di biologia. Grazie mille.

BAXTER: Salute.

FLATOW: Naturalmente non possiamo parlare di sale senza un piccolo promemoria di quanto sia importante per le nostre papille gustative, e un produttore di questo segmento, Christopher Intagliata, è andato a visitare lo chef locale Elio Scanu per ottenere la prospettiva di uno chef su questo antico condimento da cucina.

ELIO SCANU: Ci sono migliaia di sali: Sale di Maldon dall’Inghilterra; sali giapponesi; sali finti; sale al tartufo; sale kosher; sale dell’Himalaya; sale Redmond. Il mio nome è Elio Scanu, executive chef del Cucina Restaurant Group qui a Salt Lake City. Ci sono sali che sono più salati di altri sali? Decisamente sì. Per esempio, il sale di Maldon, viene dal mare del nord, dalle acque molto fredde, ma è a scaglie.

Se lo confronti con il sale kosher, se li assaggi entrambi, all’inizio pensi che il Maldon sia più salato perché hai un effetto di consistenza. Ma poi si attenua. Se mettete un sale kosher, otterrete, sapete, un sapore molto piatto e salato. Mia nonna, quando mi insegnava a cucinare la pasta, diceva sempre che l’acqua deve avere il sapore del mare. Così dà sapore alla pasta. Basta mettere il sale, e il sapore sarà migliore.

È l’esaltatore di sapore naturale. In Italia, per esempio, quando qualcuno non è una persona interessante, diciamo che è come un uovo sodo senza sale, (Parlando italiano).

(Applausi)

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