IRA FLATOW, presentator:

Dit is WETENSCHAP VRIJDAG. Ik ben Ira Flatow. We zenden vandaag uit vanuit het Grand Theatre van Salt Lake Community College. En, natuurlijk, net op de weg van Salt Lake City is de naamgenoot van de stad, het Grote Zoutmeer. Delen ervan zijn 10 keer zouter dan de oceaan. Maar dit is geen Dode Zee. Het wemelt van de microben die het water kauwgumroze kunnen maken. Mijn volgende gast heeft haar leven gewijd aan het bestuderen van kleine wezens, deze kleine wezens in het water. En geloof het of niet, deze microben kunnen de aanwijzingen bevatten voor betere zonneschermen, waterstof brandstofcellen, zelfs leven op Mars. Dus er is veel om over te praten. En als je je ooit afvraagt waar de uitdrukking ‘red herring’ vandaan komt, heb je je dat afgevraagd? Ja. We hebben vanmiddag misschien een zout antwoord voor u.

Dus we nemen dit uur geen telefoontjes aan, maar als je in het publiek zit, zoals ik al zei, welkom – je bent welkom om naar de microfoon te stappen en je vragen te stellen. Wees niet verlegen. Bonnie Baxter is directeur van het Great Salt Lake Institute aan het Westminster College hier in Salt Lake. Ze is daar ook professor in de biologie. Welkom bij SCIENCE FRIDAY.

BONNIE BAXTER: Dank je, Ira.

(APPLAUSE)

FLATOW: Laten we – ja – breng een fanclub met u, vandaag?

BAXTER: Ja, dat deed ik.

FLATOW: Ja. Laten we meteen naar de vraag gaan waarom, voor de rest van het land, iedereen hier kent het antwoord, maar waarom is dit enorme, zoute meer hier? Waarom is het zout? Waarom is het hier? Nou, weet je, veel mensen eigenlijk lokaal weten het antwoord daarop niet. Ik krijg dat steeds te horen. Dit was een reusachtige binnenzee aan het einde van de laatste ijstijd. Het heette Lake Bonneville, en het noorden van Utah, het zuiden van Idaho, het noorden van Nevada was allemaal onder water, een zoetwatermeer.

Maar toen de aarde opwarmde, braken ijsdammen, en het water verdampte, en al het wegsijpelende water liet deze zoute plas achter op de bodem van de badkuip, en dat is wat we Great Salt Lake noemen.

BAXTER: Het is in tweeën gedeeld sinds ongeveer 1959. Er werd een spoorwegbrug over het midden aangelegd. Als u het Grote Zoutmeer hebt gezien, bent u er waarschijnlijk langsgereden op de I-80, en dat is de zuidelijke tak van het meer. Het is maar een klein stukje dat je te zien krijgt.

Het grootste deel van het meer kun je niet per boot omzeilen, en je kunt er niet omheen rijden. Het is erg ondiep en moerassig, en het is moeilijk er omheen te komen. Dus, eigenlijk, is de toegang tot een groot deel van het meer beperkt. Dus dat noordelijke deel is super, super zout geworden, omdat alle zoetwater rivieren naar het zuidelijke deel stromen. Hoe zout is superzout? Nou, de oceaan is ongeveer 3,4 procent natriumchloride over de hele aarde. En de zuidelijke arm van het Great Salt Lake is ongeveer – het is ongeveer 11 tot 12 procent zout op dit moment.

FLATOW: Wow.

BAXTER: En de noordelijke arm, waar ik studeer, waar ik de meeste van mijn studies doe, is tussen de 25 en 30 procent zout. Dus bijna 10 keer zouter dan de oceaan.

FLATOW: Is dat gevaarlijk?

(LACHEN)

FLATOW: Als je erin zou vallen, ik bedoel, in iets dat – je weet dat we horen dat de Dode Zee je veel zou drijven. Is het zouter dan de Dode Zee?

BAXTER: Weet je, dat is ook een goede vraag, want er is iets dat van invloed is op hoeveel zout in water kan blijven, en dat is de temperatuur. Dus als je wilt dat je warme chocoladepoeder zich mengt in de melk, moet je het opwarmen, toch? Dus warm water houdt meer zout vast. En zo blijkt dat de Dode Zee ook verzadigd is, maar het wordt er zouter omdat het er het hele jaar door warmer is dan in ons alpine klimaat.

FLATOW: Nu bestudeer je de zoutminnende microben die in de noordelijke arm leven, het echt zoute deel. Waarom bestudeert u ze? Wat valt er te leren? Wat zijn ze? Weet je, ik kwam uit de wereld van DNA-schade en reparatie, en ik was echt geïnteresseerd in extreme organismen, omdat ik dacht dat ze misschien geheimen hadden voor hoe ons te vertellen hoe we schade van de zon kunnen overleven, bijvoorbeeld. Dus ging ik daarheen op zoek naar modellen voor het laboratorium, en ik vond deze ongelooflijke omgeving die nog nooit was onderzocht.

Dus die microben die omgaan met hoge UV-blootstelling, ze gaan om met veel zout, ze drogen op gedurende, je weet wel, een deel van het jaar en leven in zoutkristallen, en ze – dus ze kunnen omgaan met uitdroging, volledig worden uitgedroogd. Die jongens hebben ons wat geheimen te vertellen. Dus ik dacht dat dit geweldige modellen zouden zijn voor het onderzoeken van leven in extreme omgevingen.

FLATOW: Je bedoelt dat ze hun eigen zonnescherm moeten hebben, omdat ze daar in de zon zitten? Hebben ze dat? Dat hebben ze. In feite, organismen die in zonlicht leven, microben over de hele wereld die in hoog zout leven, in het bijzonder in hoog zonlicht, zullen pigmentatie ontwikkelen. Zelfs mensen die leven in hoge zonnestraling zullen, weet je, geëvolueerd zijn met hogere pigmentatie. Dus pigmenten zijn echt belangrijk om te helpen tegen schade door de zon en oxidatieve schade. Is er een algemene naam die je gebruikt om te beschrijven wat daar leeft? We noemen ze halofielen, en halo is een wortel die zout betekent, en phile komt van liefde. Dus halofielen, ze houden van zout. En hoeveel soorten heb je in het meer kunnen vinden? Weet je, het zijn er nu zo’n 300 tot 400 in termen van het genetisch identificeren van organismen. Dus soms zoeken we gewoon naar hun genen. Het is moeilijk om ze allemaal te laten groeien in het labo. Dus soms halen we de cellen niet uit het water, maar nemen we gewoon hun DNA en kijken eigenlijk naar hun ID aan de deur en proberen uit te zoeken wie ze zijn. Ik bedoel, in zo’n barre omgeving, waar leven ze van? Ze gebruiken het zonlicht gedeeltelijk, maar ze zijn niet echt fotosynthetisch. Ze nemen echt voedingsstoffen op uit het water, uit de ontbinding en helpen bij de ontbinding van de ongewervelden die in het meer leven. Het is een vrij eenvoudig ecosysteem op macroniveau. Maar de gemeenschap van microben, denk ik, het is een echt complexe gemeenschap op microbieel niveau. Dus…Hebben ze een soort energiebron die ze gebruiken? Weet je, ze produceren hun eigen energie, soms uit zonlicht, maar soms ook gewoon uit de voedingsstoffen in het meer. Dus, ja. Ja, veel vragen. Laten we meteen naar het publiek gaan, hier. Ja. Dus ik weet niet of je dit al hebt gezegd, maar hoeveel chemicaliën zijn er in het Great Salt Lake naast zout? Ja. Oh, wat een uitstekende vraag. Dank u. Weet je, dit meer is een beetje anders dan de Dode Zee, want het heeft… Hé, kom terug. Ga niet weg. Het heeft natrium, en het heeft chloride-ionen. En de Dode Zee heeft veel dingen zoals calcium en zink en wat andere dingen dan natrium en chloride. Maar Salt Lake heeft een unieke chemie in die zin dat het een hoge sulfaatconcentratie heeft, en dat blijkt ook echt belangrijk te zijn.

Dat is – we hebben bijvoorbeeld een kwikverontreinigingsprobleem, en het sulfaat blijkt belangrijk te zijn in de chemie daarvan. Dus er zijn nog andere ionen dan natrium en chloride die in het meer zitten. Dus dat is een uitstekende vraag. Dank u. Laten we naar deze vraag gaan. Dank u voor uw aanwezigheid. Ik ben gewoon nieuwsgierig: Waren hier mensen toen Lake Bonneville bestond, of was het toen al verdwenen? Dat is een uitstekende vraag, en gelukkig mocht ik deel uitmaken van de planning van het Natural History Museum of Utah. Er is daar een Great Salt Lake Gallery, en die kun je bezoeken. En een van de meest opwindende dingen van dat hele proces was het praten met de antropologen en sommige van de andere mensen en precies die vraag stellen. Duncan Metcalfe van de Universiteit van Utah en enkele anderen die dat hebben bestudeerd, vertellen me dat de bevolking van Utah ongeveer 13.000 jaar geleden plaatsvond. En dat is ongeveer wanneer het Grote Zoutmeer zijn grenzen vaststelde. Dus wij denken dat geen mens ooit Lake Bonneville heeft gezien.

Dus er zouden mastodonten en reuzenluiaards zijn geweest, maar geen mensen. Dus mensen hebben alleen Great Salt Lake ervaren. Dank u. Ja. Interessant. Laten we naar het balkon gaan. Ja. Ik ben een aantal keren naar Lakeside gereden, vooral om daar foto’s te maken. En er is een schuim dat zich daar vormt als het winderig is.

BAXTER: Ja.

MEMBER: In feite, het zal zelfs pinwheels vormen, en het waait mee – gek spul.

BAXTER: Ik denk dat ze eruit zien als tumbleweeds.

FLATOW: Is dat het technische woord voor dat, crazy stuff?

(LACHTER)

MEMBER: Nou, het – ja, het waait mee. Als je – afhankelijk van hoeveel wind er is en hoeveel wind er is geweest, ziet het er vaak uit alsof er ijs op het meer ligt, dat zal lijken op ijsstromen, maar daar is het natuurlijk veel te zout voor. Maar dan vormt het wel rondjes. Ja. Wat ontdekt hij daar? Overal ter wereld waar mensen zout maken en zout water concentreren om het steeds zouter te maken, maken ze melding van dit schuim dat ontstaat als je superzout water krijgt. En wij zien dat in de noordelijke arm van het meer. Dus Lakeside is een punt aan de westkant van het meer waar de causeway kruist. Het was eigenlijk waar ze hun kamp opsloegen om de verhoogde weg voor de spoorweg te bouwen.

En je kunt de noordelijke en zuidelijke arm vanaf één locatie zien, wat prachtig is. Dus wat je waarschijnlijk beschrijft is een noordelijke arm activiteit. Als we naar de noordelijke arm gaan, waar Spiral Jetty is, en we doen onze studies, als het een winderige dag is, zal er overal schuim zijn. Het is als een reusachtig bubbelbad.

En wat wij denken dat dit is, is dat er een aantal zeer speciale lipiden en vetten zijn die zich in deze specifieke soorten cellen bevinden die in dat roze water leven. Ze worden archaea genoemd, in tegenstelling tot bacteriën, en ze hebben unieke lipiden. Dus wij denken dat zij hun zeep aan het water bijdragen, en het veroorzaakt dit schuim. Je kunt zien – op onze website, we hebben een aantal prachtige foto’s van het Grote Zoutmeer, met inbegrip van een pelikaan gefossiliseerd in zout, en je kunt gaan zien daar op sciencefriday.com / zout, als je wilt om te gaan zien een aantal van deze prachtige foto’s. Deze archaea…

Archaea.

Archaea, zouden we ze kunnen gebruiken om brandstof voor ons te maken als we – zouden we de juiste soort dingen kunnen vinden die biologische…

BAXTER: Nou, we hebben in het meer gezocht naar waterstofproducerende met name algen, misschien zelfs sommige van de archaea, omdat waterstofproductie door microben blijkt te gebeuren als er weinig zuurstof is. En omdat het zo zout is, kan het water niet goed opgeloste zuurstof vasthouden. Dus er is heel weinig water – heel weinig zuurstof opgelost in het water.

Als je kunt denken aan de watermoleculen die normaal zuurstof zouden binden en vasthouden, zijn ze verbonden met zout, dus kunnen ze de zuurstof niet echt vasthouden. En dat blijkt een plaats te zijn waar je die unieke energiemetabolisme vindt. En dus denken we dat sommige van deze archaea en sommige van de algen in het Grote Zoutmeer misschien geheimen hebben die gebruikt kunnen worden voor biobrandstoffen. Zijn er mensen die dat bestuderen? Ja? Ja, ja. Ja. Omdat we allemaal op zoek zijn naar dat soort bacteriën die wat werk voor ons zouden kunnen doen, het maken van…

BAXTER: Precies, want ze zijn gemakkelijk te kweken in een vat, en als je waterstof zou kunnen kweken, zou je naar Mars kunnen gaan.

FLATOW: Wat een tie-in. Wat een tie-in. Dat was voor jou, Margie(ph).

(LACHTER)

FLATOW: We gaan een pauze nemen, komen terug, praten nog veel meer met Bonnie Baxter, directeur van het Great Salt Lake Institute aan het Westminster College hier in Salt Lake. Vergeet niet dat je naar voren kunt komen, naar de microfoon daar. U kunt ook met ons mee praten @scifri en Twitter en onze Facebook pagina’s. Dus blijf bij ons. We zijn zo terug na deze pauze.

Dit is SCIENCE FRIDAY, van NPR.

(SOUNDBITE OF MUSIC)

FLATOW: Dit is SCIENCE FRIDAY; Ik ben Ira Flatow. We praten dit uur over Utah’s Great Salt Lake en het ongewone leven dat daar gedijt met mijn gast, Bonnie Baxter, directeur van het Great Salt Lake Institute aan het Westminster College hier in Salt Lake.

Eén van de dingen waarover ik las in uw onderzoek is dat – dit is zo fascinerend voor mij – je eigenlijk in oude zoutkristallen kunt kijken om dingen te zien die 100 miljoen jaar bewaard zijn gebleven?

Baxter: Tweehonderdvijftig miljoen jaar.

FLATOW: Tweehonderdvijftig miljoen jaar, dingen die hier 250 jaar leefden – is het nog steeds levensvatbaar? Wat zie je? Vertel ons waar we naar kijken.

BAXTER: Ja, ja, dus ik ging met een medewerker, Jack Griffith, en enkele andere mensen naar een zoutmijn die ten noorden van Carlsbad, New Mexico ligt, en dat was 250 miljoen jaar geleden een zoutmeer, en het droogde op. En we – het is een halve mijl onder de grond, als je het kunt geloven. En we boorden zout en namen het mee naar het laboratorium, en er zijn vloeistofinsluitsels die zich in zout vormen, vooral wanneer het onder druk staat.

En we trokken de vloeistof steriel uit die vloeistofinsluitsels en deden er wat elektronenmicroscopie op, en we vonden DNA, en we vonden cellulose, dat is, je weet wel, waar papier van is gemaakt. Cellulose op Aarde, weten we, wordt geproduceerd door dingen zoals bomen, juist, planten. En sommige algen en cyanobacteriën kunnen cellulose produceren. Dus er is geen niet-biologische productie van cellulose, je vindt het niet zomaar in het milieu. Het wordt geproduceerd door de biologie. Dus namen we een aantal prachtige foto’s van deze biologische molecule, en we publiceerden dat in een tijdschrift genaamd Astrobiology, want als zout biologische moleculen 250 miljoen jaar kan vasthouden en bewaren, is zout misschien de plek waar we op Mars moeten zoeken naar de sporen van het leven dat er vroeger was.

FLATOW: Omdat er toen veel water was.

FLATOW: Are we looking there, in those…?

BAXTER: Weet je, de Meridiani Planum is een gebied op Mars waar een van de eerdere Rovers was, de Rover Opportunity. En dus ontdekten ze, die Rover ontdekte, een zoutvlakte die veel lijkt op de Bonneville Salt Flats. Als je op aarde zo’n zoutlaag vindt, zeg je: dit was vroeger een meer, dat is opgedroogd en heeft zout achtergelaten. En ze worden eigenlijk verdampingen genoemd door geologen omdat het water verdampte en het zout achterliet. En dat klinkt voor mij als een geweldige plek om te gaan zoeken naar oud water en leven.

(LACHTER)

FLATOW: Zouden we dat kunnen doen?

BAXTER: Alles is mogelijk. Heb je de landing van Curiosity gezien? Ik bedoel, alles is mogelijk, ja.

(LACHEN)

BAXTER: Ja, dat was prachtig, prachtig stukje werk.

FLATOW: Natuurlijk zouden andere mensen zeggen dat we er geologen naartoe moeten sturen of zelf microbiologen om dat te onderzoeken.

BAXTER: Dat is juist. En ik heb me opgegeven voor de enkele reis.

FLATOW: OK.

(LACHTER)

FLATOW: Dat zijn er twee dit uur, twee – zou je de enkele reis naar Mars willen maken, als je daar bij de microfoon staat, jij? Zou je gaan? Nee, nee.

(LACHEN)

FLATOW: Nou, vertel ons wat er in je opkomt. Ga je gang. Wat zou u willen vragen? Wat is uw vraag? Heeft vervuiling invloed op het Zoutmeer? Dat is een heel goede vraag. Dus er is een kwikprobleem. Het is waarschijnlijk de hoogste kwikvervuiling in water in het land. En het heeft niet veel aandacht gekregen, omdat we geen vis eten uit het Great Salt Lake, toch. Maar de eenden eten de pekelvliegen, die mogelijk het kwik bio-accumuleren. Dus – en, weet je, we zitten hier in een trekroute. Great Salt Lake is een trekgebied voor miljoenen en miljoenen vogels. Dus als ze kwikzilver binnenkrijgen, nemen ze het ergens anders mee naar toe. Ze gaan ermee vliegen, toch. Dus het is niet alleen een lokaal probleem.

Dus heb ik de micro-organismen bestudeerd die het kwik kunnen veranderen in iets veel giftigers en proberen uit te vinden hoe ze dat doen, en of er micro-organismen zijn die het kwik kunnen ontgiften en minder giftig maken. Er zijn dus een aantal eendensoorten uit het meer die je niet zou moeten eten, en we – we hebben een aantal mensen in Westminster – bij het Great Salt Lake Institute, Frank Black en een aantal andere mensen, die de spinnen van het meer bestuderen omdat ze misschien de pekelvliegen eten, en dan eten vogels ze op.

En het kwik blijft zich concentreren. Dus kwik is een van de vervuilingsproblemen waar ik actief bij betrokken ben.

FLATOW: Dat is een goede vraag. Laten we het hebben over, voordat we geen tijd meer hebben, de uitdrukking red herring.

BAXTER: Oh yeah.

(LACHTER)

FLATOW: Vertel ons daarover.

BAXTER: OK. Dus, weet je, het idee van als je een rode haring volgt, volg je, weet je, het verkeerde idee, niet het hoofdidee, en dat kwam van het slepen van een haring door het bos toen ze in Engeland honden voor de vossenjacht aan het trainen waren. En de rode haring is een gezouten vis.

Dus de vis – de haring zou worden gezouten, en vanwege de micro-organismen die Great Salt Lake roze kleurden, werden die geassocieerd met zout dat werd gezuiverd uit plaatsen zoals Great Salt Lake. En die microben zouden gewoon over het zout op de vis groeien en het rood kleuren. En dus als ze een rode haring door het bos sleepten, een echt stinkende, stinkende, met bacteriën beladen vis, probeerden ze de honden te leren niet de rode haring te volgen, maar in plaats daarvan het vossenspoor te volgen.

Dus het – dat waren halofielen die de oorzaak waren van…

BAXTER: Ja, ja.

BAXTER: Iets anders geleerd.

BAXTER: Dus zie, je wist al over halofielen.

BAXTER: Daar ga je, het is een rode haring. Ik weet dat er een brug is gebouwd in het Grote Zoutmeer, en nu is de helft van het meer zouter. Dus waarom is dat precies? Ze komt me bekend voor. Ja, dat is mijn dochter, Leila(ph). Ik zag een aantal andere studenten van daar vandaag.

(APPLAUSE)

FLATOW: Oke, het is goed om veel schoolkinderen hier te hebben vandaag.

BAXTER: En een shout-out naar het Salt Lake Center for Science Education, waar mijn zoon Landis(ph) is, die jongens daarboven.

(APPLAUSE)

BAXTER: OK, Leila, ik zal je vraag beantwoorden. Dus er zijn deze meren – of deze rivieren die van het Wasatch Front in het meer komen, en zij voeren water naar het Great Salt Lake. En één van de dingen waar we het nog niet over gehad hebben is dat Great Salt Lake een eindmeer is. En dat betekent dat er geen afvoer naar de oceaan is. Dus afhankelijk van de hoeveelheid neerslag die we krijgen, zal het meerpeil veranderen.

Dus verdamping en neerslag zijn de dingen die het controleren. En het smeltwater van ieders ski bergen, in de lente en zomer, komt in het meer, in het zuidelijke deel van het meer, en de dam voorkomt dat dat water naar het noorden stroomt. Dus het noorden wordt alleen maar zouter en zouter en zouter. Dat is een geweldig antwoord, en dank u voor die vraag. We hebben geen tijd meer om over dit deel te praten. Dank u, Dr. Bonnie Baxter.

BAXTER: Het is zeker leuk geweest om hier te zijn, Ira. Dank u. Ze is directeur van het Great Salt Lake Institute aan het Westminster College hier in Salt Lake, ook professor in de biologie daar. Dank u zeer.

BAXTER: Cheers.

FLATOW: Natuurlijk kunnen we niet praten over zout zonder een kleine herinnering aan hoe belangrijk het is voor onze smaakpapillen, en een producent van dit segment, Christopher Intagliata, ging op bezoek bij de lokale chef-kok Elio Scanu om het perspectief van een chef-kok op deze oude keuken specerij te krijgen.

ELIO SCANU: Er zijn duizenden zouten: Maldon zout uit Engeland, Japans zout, schijnzout, truffelzout, koosjer zout, Himalaya zout, Redmond zout. Mijn naam is Elio Scanu, chef-kok van Cucina Restaurant Group hier in Salt Lake City. Zijn er zouten die zouter zijn dan andere zouten? Absoluut, ja. Bijvoorbeeld, het Maldon zout, ze komen uit de noordelijke zee, de zeer koude wateren, maar ze zijn vlokkerig.

Als je het vergelijkt met laten we zeggen koosjer zout, als je beide proeft, zul je in het begin denken dat het Maldon zoutiger is omdat je een textuur effect krijgt. Maar dan wordt het minder. Als je koosjer zout gebruikt, krijg je een erg vlakke, zoute smaak. Mijn grootmoeder, toen ze me leerde pasta te koken, zei altijd dat het water naar de zee moest smaken. Dus het geeft smaak aan de pasta. Je doet er gewoon zout bij, en het zal beter smaken.

Het is de natuurlijke smaakversterker. In Italië, bijvoorbeeld, wanneer iemand niet interessant is, zeggen we dat het is als een gekookt ei met geen zout, (Spreekt Italiaans).

(APPLAUSE)

Copyright © 2013 NPR. Alle rechten voorbehouden. Bezoek onze website gebruiksvoorwaarden en rechten pagina’s op www.npr.org voor meer informatie.

NPR transcripties worden gemaakt op een spoeddeadline door Verb8tm, Inc, een NPR contractant, en geproduceerd met behulp van een eigen transcriptieproces ontwikkeld met NPR. Deze tekst is mogelijk niet in zijn definitieve vorm en kan in de toekomst worden bijgewerkt of herzien. Nauwkeurigheid en beschikbaarheid kunnen variëren. De gezaghebbende opname van NPR’s programmering is de audio-opname.