IRA FLATOW, HOST:
Detta är SCIENCE FRIDAY. Jag är Ira Flatow. Vi sänder idag från Grand Theatre på Salt Lake Community College. Och naturligtvis, strax uppför vägen från Salt Lake City ligger stadens namne, den stora saltsjön. Delar av den är tio gånger saltare än havet. Men detta är inget Dött hav. Det kryllar av mikrober som kan göra vattnet bubbelgummirosa.
Min nästa gäst har ägnat sitt liv åt att studera små varelser, dessa små varelser i vattnet. Och tro det eller ej, dessa mikrober kan innehålla ledtrådar till bättre solskyddsmedel, vätebränsleceller, till och med liv på Mars. Så det finns mycket att prata om. Och om du någonsin har undrat varifrån uttrycket ”röd sill” kommer – har du undrat det? Har du undrat om det? Ja. Vi kanske har ett salt svar till dig i eftermiddag.
Så vi kommer inte att ta emot några samtal den här timmen, men om du är i publiken, som jag säger, välkommen – du är välkommen att gå fram till mikrofonen och ställa dina frågor. Var inte blyga. Bonnie Baxter är chef för Great Salt Lake Institute vid Westminster College här i Salt Lake City. Hon är också professor i biologi där. Välkommen till SCIENCE FRIDAY.
BONNIE BAXTER: Tack, Ira.
(Applåder)
FLATOW: Låt oss få – ja – ta med oss en fanklubb i dag?
BAXTER: Ja, det gjorde jag.
FLATOW: Ja. Låt oss komma direkt till frågan om varför, för resten av landet vet alla här svaret, men varför finns den här enorma, salta sjön här? Varför är den salt? Varför finns den här?
BAXTER: Ja, många människor lokalt vet faktiskt inte svaret på den frågan. Jag får den frågan hela tiden. Detta var ett gigantiskt inlandshav i slutet av den senaste istiden. Det kallades Lake Bonneville, och norra Utah, södra Idaho och norra Nevada låg helt under vatten, en sötvattensjö.
Men när jorden värmdes upp bröts isdammarna och vattnet avdunstade, och allt vatten som sipprade ut lämnade efter sig denna salta pöl i botten av badkaret, och det är vad vi kallar Great Salt Lake.
FLATOW: Du kallar den kärleksfullt för botten av badkaret?
BAXTER: Ja, ja, det är allt skräp.
FLATOW: Det är egentligen inte en enda sjö, eller hur? Den är delad på mitten, ungefär.
BAXTER: Den är delad på mitten sedan ungefär 1959. En järnvägsdamm byggdes över mitten av den. Och för de flesta av er, om ni har sett Stora Saltsjön, har ni förmodligen kört förbi på I-80, och det är den södra armen av sjön. Det är bara en liten bit som man får se.
Den största delen av sjön kan man inte segla runt med båt, och man kan inte köra runt. Det är mycket grunt och sumpigt och det är svårt att ta sig runt. Så tillgången till en stor del av sjön är faktiskt begränsad. Så den norra delen har blivit super, super salt, eftersom alla sötvattenfloder flyter in i den södra delen.
FLATOW: Mm-hmm. Hur salt är super-salt?
BAXTER: Havet består av cirka 3,4 procent natriumklorid runt om på jorden. Och den södra armen av Great Salt Lake är ungefär – den är ungefär 11-12 procent salt just nu.
FLATOW: Wow.
BAXTER: Och den norra armen, där jag studerar, där jag gör de flesta av mina studier, är mellan 25 och 30 procent salt. Så nästan tio gånger saltare än havet.
FLATOW: Är det farligt?
(Skratt)
FLATOW: Om du föll i, jag menar, i något som – du vet att vi hörde att Döda havet skulle flyta mycket. Är det saltare än Döda havet?
BAXTER: Det är också en bra fråga, för det finns något som påverkar hur mycket salt som kan stanna kvar i vattnet, och det är temperaturen. Så om du vill att ditt varma chokladpulver ska blandas i mjölken måste du värma upp det, eller hur? Varmt vatten kommer att hålla mer salt. Det visar sig att Döda havet också är mättat, men det blir mer salt eftersom det är varmare där året runt än i vårt alpina klimat.
FLATOW: Nu studerar du de saltälskande mikroberna som lever i den norra armen, den riktigt salta delen. Varför studerar du dem? Vad finns det att lära sig? Vad är de?
BAXTER: Du vet, jag kom från en värld av DNA-skador och reparation, och jag var verkligen intresserad av extrema organismer eftersom jag trodde att de skulle kunna ha några hemligheter för att berätta för oss hur vi ska överleva skador från solen, till exempel. Så jag åkte dit för att leta efter modeller för laboratoriet, och jag hittade denna otroliga miljö som aldrig hade utforskats.
Så dessa mikrober som klarar hög UV-exponering, de klarar hög salthalt, de blir uttorkade under, du vet, en del av året och lever inuti saltkristaller, och de – så att de kan klara av uttorkning, bli helt uttorkade. De har några hemligheter att berätta för oss. Så jag tänkte att de skulle vara bra modeller för att utforska liv i extrema miljöer.
FLATOW: Du menar att de måste ha sin egen solskugga, eftersom de befinner sig där ute i solen? Har de det?
BAXTER: Det har de. Faktum är att organismer som lever i solljus, mikrober över hela världen som lever i högt salt, särskilt i starkt solljus, kommer att utveckla pigmentering. Även människor som lever i hög solstrålning kommer, ni vet, att ha utvecklats med högre pigmentering. Så pigmenten är verkligen viktiga för att skydda mot solskador och oxidativa skador.
FLATOW: Finns det något allmänt namn som ni använder för att beskriva det som lever där inne?
BAXTER: Vi kallar dem halofiler, och halo är en rot som betyder salt, och phile kommer från kärlek. Så halofiler älskar salt.
FLATOW: Och hur många arter har ni kunnat hitta i sjön?
BAXTER: Det rör sig förmodligen om 300- till 400-tal vid det här laget när det gäller genetisk identifiering av organismer. Så ibland letar vi bara efter deras gener. Det är svårt att faktiskt få dem alla att växa i laboratoriet. Så ibland tar vi inte upp cellerna ur vattnet, vi tar bara deras DNA och tittar i princip på deras ID vid dörren och försöker ta reda på vilka de är.
FLATOW: Vad äter de? Jag menar, i en så hård miljö, vad lever de av?
BAXTER: De använder solljuset, delvis, men de är inte riktigt fotosyntetiska. De får i själva verket i sig näringsämnen från vattnet, från nedbrytning och hjälper till att bryta ned de par ryggradslösa djur som lever i sjön. Det är ett ganska enkelt ekosystem på makronivå. Men mikrobsamhället, tror jag, är ett riktigt komplext samhälle på mikrobiell nivå. Så…
FLATOW: Har de en energikälla av något slag som de använder?
BAXTER: Du vet, de producerar sin egen energi, ibland från solljus, men ibland bara från näringsämnena i sjön. Så ja.
FLATOW: Ja, många frågor. Låt oss gå direkt till publiken här. Ja.
AUDIENCEMEDLEM: Jag vet inte om du redan har nämnt detta, men hur många kemikalier finns det i den stora saltsjön förutom salt?
FLATOW: Ja.
BAXTER: Åh, vilken utmärkt fråga. Tack. Du vet, den här sjön är lite annorlunda än Döda havet eftersom den har – hej kom tillbaka. Gå inte iväg.
(Skratt)
BAXTER: Den har natrium- och kloridjoner. Och Döda havet innehåller en hel del saker som kalcium och zink och en del andra saker än natrium och klorid. Men Saltsjön har en unik kemi i och med att den har en hög koncentration av sulfat, och det visar sig vara mycket viktigt också.
Det är – vi har ett problem med kvicksilverföroreningar, till exempel, och sulfatet visar sig vara viktigt i kemin för det. Så det finns några andra joner än natrium och klorid som finns i sjön. Så det är en utmärkt fråga. Tack.
FLATOW: Vi går vidare till frågan här.
MEMBER: Tack för att ni är här, förresten. Jag är bara nyfiken: fanns det några människor här när Lake Bonneville existerade, eller var den redan borta då?
BAXTER: Det är en utmärkt fråga, och lyckligtvis fick jag vara med om att planera Natural History Museum of Utah. Det finns ett galleri om Great Salt Lake Gallery där, och du kan besöka det. Och en av de mest spännande sakerna med hela processen var att prata med antropologer och några av de andra personerna och ställa exakt den frågan.
Duncan Metcalfe vid University of Utah och några andra som har studerat detta har berättat för mig att befolkningen av Utah skedde för ungefär 13 000 år sedan. Och det är ungefär när Great Salt Lake satte sina gränser. Så vi tror att inga människor någonsin såg Bonneville-sjön.
Det skulle alltså ha funnits mastodonter och jättelika sengångare, men inga människor. Människor har alltså bara upplevt Great Salt Lake.
MEMBER: Tack.
FLATOW: Ja.
Interessant. Vi går upp på balkongen.
MEMBER: Ja. Jag har kört ut till Lakeside ett antal gånger, och mest för att ta bilder där ute. Och det finns ett skum som bildas där ute om det blåser.
BAXTER: Ja.
MEMBER: Faktum är att det till och med bildar små hjul, och det blåser med – galna saker.
BAXTER: Jag tycker att de ser ut som tumbleweeds.
FLATOW: Är det det tekniska ordet för det, crazy stuff?
(Skratt)
MEMBER: Ja, det – ja, det blåser med. Om man – beroende på hur mycket vind det är och hur mycket vind det har blåst, ser det ofta ut som om det finns is ute på sjön, det ser ut som isflöden, men naturligtvis är det alldeles för salt för det. Men sedan bildar den nålhjul.
FLATOW: Ja. Vad upptäcker han där ute?
BAXTER: Överallt i världen där människor tillverkar salt och koncentrerar saltvatten för att göra det saltare och saltare, rapporterar de om det här skummet som uppstår när man får super-salt vatten. Och vi ser det i sjöns norra arm. Lakeside är en punkt på den västra sidan av sjön där kajen korsar varandra. Det var faktiskt där som de slog läger för att bygga dammvägen för järnvägen.
Och man kan se den norra armen och den södra armen från en och samma plats, vilket är underbart. Så det du förmodligen beskriver är en aktivitet i den norra armen. När vi går upp till den norra armen, där Spiral Jetty ligger, och vi gör våra studier, om det är en blåsig dag kommer det att finnas skum överallt. Det är som ett gigantiskt bubbelbad.
Och vad vi tror att detta beror på är att det finns några mycket speciella lipider och fetter som finns i dessa speciella typer av celler som lever i det rosa vattnet. De kallas archaea, i motsats till bakterier, och de har unika lipider. Så vi tror att de bidrar med sin tvål till vattnet och orsakar skummet.
FLATOW: Wow. Du kan se – uppe på vår webbplats har vi några fantastiska bilder av den stora saltsjön, bland annat en pelikan som fossiliserats i salt, och du kan gå till sciencefriday.com/salt, om du vill se några av de här fantastiska bilderna. Dessa arkéer…
Archaea.
Archaea, skulle vi kunna använda dem för att göra bränsle åt oss om vi – skulle vi kunna hitta rätt sorts saker som skulle kunna göra biologiska…
BAXTER: Ja, vi har letat i sjön efter vätgasproducerande alger, kanske till och med en del arkéer, eftersom mikrobernas produktion av vätgas visar sig ske när det finns syrefattigt. Och eftersom vattnet är så salt kan det inte hålla löst syre särskilt bra. Så det finns väldigt lite vatten – väldigt lite syre löst i vattnet.
Om man tänker på de vattenmolekyler som normalt skulle binda och hålla syre, så är de engagerade med salt, så de kan inte riktigt hålla syre. Och det visar sig vara en plats där man hittar den unika energimetabolismen. Därför tror vi att några av dessa arkéer och alger i Great Salt Lake kanske har några hemligheter som skulle kunna användas för biobränslen.
FLATOW: Huh. Så finns det folk som tittar på det, som studerar det? Ja?
BAXTER: Ja, ja. Ja.
FLATOW: Ja. För vi letar alla efter den typen av bakterier som skulle kunna göra något arbete åt oss, göra…
BAXTER: Precis, för de är lätta att odla i ett kar, och om man kan odla vätgas skulle man kunna åka till Mars.
FLATOW: Vilken koppling. Det var till dig, Margie(ph).
BAXTER: Det var till dig, Margie(ph).
(Skratt)
FLATOW: Vi ska ta en paus, komma tillbaka och prata mycket mer med Bonnie Baxter, direktör för Great Salt Lake Institute vid Westminster College här i Salt Lake. Glöm inte att du kan komma upp, gå fram till mikrofonen där. Du kan också vara med och prata om det på @scifri, Twitter och våra Facebook-sidor. Så stanna kvar hos oss. Vi är strax tillbaka efter denna paus.
(Applåder)
FLATOW: Jag är Ira Flatow. Det här är SCIENCE FRIDAY från NPR.
(LJUDBIT AV MUSIK)
FLATOW: Det här är SCIENCE FRIDAY; jag är Ira Flatow. Vi pratar den här timmen om Utahs stora saltsjö och en del av det ovanliga liv som trivs där med min gäst, Bonnie Baxter, chef för Great Salt Lake Institute vid Westminster College här i Salt Lake.
En av de saker som jag läste om i din forskning är att – detta är så fascinerande för mig – du kan faktiskt titta in i gamla saltkristaller för att se saker som har bevarats i 100 miljoner år?
BAXTER: Tvåhundrafemtio miljoner år.
FLATOW: Tvåhundrafemtio miljoner år, saker som levde här 250 år – är de fortfarande livskraftiga? Vad ser du? Berätta för oss vad det är vi tittar på.
BAXTER: Ja, ja, så jag åkte tillsammans med en medarbetare, Jack Griffith, och några andra personer till en saltgruva som ligger norr om Carlsbad, New Mexico, och det var en saltsjö för 250 miljoner år sedan, och den torkade ut. Och vi – det är en halv mil under jord, om du kan tro det. Och vi borrade salt och tog tillbaka det till laboratoriet, och det finns vätskeinlutningar som bildas i salt, särskilt när det är under tryck.
Och vi drog ut vätskan sterilt ur dessa vätskeinlutningar och gjorde lite elektronmikroskopi på den, och vi hittade DNA, och vi hittade cellulosa, vilket är, du vet, det som papper är gjort av. Vi vet att cellulosa på jorden produceras av t.ex. träd, växter.
FLATOW: Just det.
BAXTER: Och vissa alger och cyanobakterier kan producera cellulosa. Så det finns ingen icke-biologisk produktion av cellulosa, man hittar den inte bara i miljön. Den produceras biologiskt. Så vi tog några vackra bilder av denna biologiska molekyl, och vi publicerade dem i en tidskrift som heter Astrobiology, för om salt kan hålla biologiska molekyler i 250 miljoner år och bevara dem, så är det kanske i salt vi ska leta på Mars efter spår av liv som fanns där förr.
FLATOW: För det fanns en hel del vatten där på den tiden.
BAXTER: Det stämmer.
FLATOW: Om det fanns liv skulle det alltså fortfarande finnas bevarat, eller spår av det, i saltlagren på Mars.
BAXTER: Det skulle vara ett bra ställe att leta på. Det är…
FLATOW: Letar vi där, i dessa…?
BAXTER: Meridiani Planum är ett område på Mars där en av de tidigare roverna befann sig, Rover Opportunity. Och så upptäckte de, den rovern upptäckte, en saltplatå som ser mycket ut som Bonneville Salt Flats. På jorden säger vi att om man hittar en sådan saltlagring säger man att det här har varit en sjö som torkat ut och lämnat efter sig saltet. Geologer kallar dem faktiskt för avdunstningar eftersom vattnet avdunstade och lämnade efter sig saltet.
FLATOW: Det låter som en utmärkt plats för att leta efter gammalt vatten och liv.
BAXTER: Exakt, exakt, om vi kunde lära en Rover att titta in i vätskeinlutningar.
(Skratt)
FLATOW: Skulle vi kunna göra det?
BAXTER: Allt är möjligt. Såg du Curiositys landning? Jag menar, allt är möjligt, ja.
(Skratt)
BAXTER: Ja, det var ett vackert, vackert arbete.
FLATOW: Naturligtvis skulle andra säga att vi måste skicka dit geologer eller mikrobiologer för att undersöka det.
BAXTER: Det stämmer. Och jag har anmält mig till den enkla resan.
FLATOW: Okej.
(Skratt)
FLATOW: Det är två den här timmen, två – skulle du vilja ta den enkla resan till Mars, du som står vid mikrofonen där, du? Skulle du vilja åka? Nej, nej.
(Skratt)
FLATOW: Berätta vad du tänker på. Varsågod. Vad vill du fråga?
BAXTER: Vad är din fråga?
MEDLEMMAREN: Påverkar föroreningar Saltsjön?
BAXTER: Åh, det är en riktigt bra fråga. Det finns alltså ett kvicksilverproblem. Det är förmodligen den högsta kvicksilverföroreningen i vatten i landet. Och det har inte fått så mycket uppmärksamhet eftersom vi inte äter fisk från Great Salt Lake, eller hur? Men ankorna äter saltlakeflugorna, som kan bioackumulera kvicksilvret.
Så – och, du vet, vi befinner oss i en vandringsled här. Great Salt Lake är ett vandringsområde för miljontals och åter miljontals fåglar. Så om de ska få i sig kvicksilver kommer de att ta det någon annanstans. De kommer att flyga med det. Så det är inte bara ett lokalt problem.
Så jag har studerat de mikroorganismer som kan omvandla kvicksilvret till något mycket giftigare och försökt ta reda på hur de gör det, och om det finns mikroorganismer som kan avgifta kvicksilvret och göra det mindre giftigt. Så det finns vissa ankarter från sjön som man inte bör äta, och vi har – vi har några personer på Westminster – på Great Salt Lake Institute, Frank Black och några andra personer, som studerar spindlarna i sjön eftersom de kanske äter saltvattenflugorna, och sedan äter fåglarna dem.
Och kvicksilvret fortsätter att koncentreras. Så kvicksilver är ett av de föroreningsproblem som jag aktivt arbetar med.
FLATOW: Det är en bra fråga. Låt oss tala om, innan tiden tar slut, uttrycket röd sill.
BAXTER: Javisst.
(Skratt)
FLATOW: Berätta om det.
BAXTER: Okej. Så, du vet, idén om att om du följer en röd sill så följer du, du vet, fel idé, inte huvudidén, och det kom från att man släpade en sill genom skogen när man tränade hundar för rävjakt i England. Och den röda sillen är en saltad fisk.
Så fisken – sillen skulle saltas, och på grund av de mikroorganismer som gjorde Great Salt Lake rosa, förknippades dessa med salt som renades från platser som Great Salt Lake. Och dessa mikrober skulle bara växa över hela saltet på fisken och göra den röd. Och när de drar en röd sill genom skogen, en riktigt stinkande, illaluktande, bakterieladdad fisk, försökte de lära hundarna att inte följa den röda sillen utan i stället följa rävspåret.
Så det – det var halofiler som orsakade…
FLATOW: Åh, stämmer det, halofilerna orsakade den röda, rosa färgen?
BAXTER: Ja, ja.
FLATOW: Något annat man lärt sig.
BAXTER: Du visste redan om halofiler.
FLATOW: Så där ja, det är en röd sill. Låt oss börja här.
MEMBER: Jag vet alltså att det byggdes en väg i den stora saltsjön, och nu är halva sjön saltare. Så varför är det så?
FLATOW: Hon ser bekant ut.
BAXTER: Ja, det är min dotter Leila(ph).
(Skratt)
(Applåder)
BAXTER: Och en applåd till Salt Lake Arts Academy, hennes skola. Jag såg några andra elever därifrån i dag.
(APPLAUS)
FLATOW: Okej, det är bra att ha många skolungdomar här i dag.
BAXTER: Och en eloge till Salt Lake Center for Science Education, där min son Landis(ph) är, de där killarna där uppe.
(APPLAUS)
BAXTER: Okej, Leila, jag ska svara på din fråga. Så det finns dessa sjöar – eller dessa floder som kommer in från Wasatchfronten i sjön, och de matar vatten till Great Salt Lake. En av de saker som vi inte har talat om är att Great Salt Lake är en terminal sjö. Det betyder att det inte finns något utlopp till havet. Så det beror på hur mycket nederbörd vi får och sjöns nivå kommer att förändras.
Dunstning och nederbörd är alltså de saker som styr den. Och vatten kommer in från snösmältningen från allas skidberg, på våren och sommaren, i sjön, i den södra delen av sjön, och dammvägen hindrar det vattnet från att flöda upp mot norr. Så den norra delen blir bara saltare och krusigare och saltare.
FLATOW: Wow, det var ett bra svar, och tack för frågan. Vi har slut på tid att prata om det här segmentet. Tack, dr Bonnie Baxter.
BAXTER: Det har verkligen varit trevligt att vara här, Ira. Tack.
FLATOW: Hon är chef för Great Salt Lake Institute vid Westminster College här i Salt Lake City och även professor i biologi där. Tack så mycket.
BAXTER: Skål.
FLATOW: Vi kan naturligtvis inte prata om salt utan en liten påminnelse om hur viktigt det är för våra smaklökar, och en producent för det här avsnittet, Christopher Intagliata, besökte den lokala kocken Elio Scanu för att få ett kockperspektiv på det här urgamla kökskondimentet.
ELIO SCANU: Det finns tusentals salter: Maldonsalt från England, japanskt salt, mock-salt, tryffelsalt, kosher-salt, Himalayasalt och Redmond-salt. Mitt namn är Elio Scanu, chefskock för Cucina Restaurant Group här i Salt Lake City. Finns det salter som är saltare än andra salter? Definitivt ja. Till exempel Maldonsalt, de kommer från norra havet, mycket kallt vatten, men de är flagnande.
Om du jämför det med låt oss säga koshersalt, om du smakar på båda, kommer du till en början att tro att Maldon-saltet är saltare, eftersom du får en konsistenseffekt. Men sedan avtar det. Om du använder koshersalt kommer du att få, du vet, en mycket platt, salt smak. När min mormor lärde mig att laga pasta sa hon alltid att vattnet måste smaka som havet. Det ger smak åt pastan. Det är bara att tillsätta salt så smakar det bättre.
Det är en naturlig smakförstärkare. I Italien, till exempel, när någon inte är en intressant person, säger vi att det är som ett kokt ägg utan salt, (Talar italienska).
(Applåder)
Copyright © 2013 NPR. Alla rättigheter förbehållna. Besök våra sidor om användningsvillkor och tillstånd på www.npr.org för mer information.
NPR:s transkriptioner skapas med en brådskande deadline av Verb8tm, Inc, en entreprenör för NPR, och produceras med hjälp av en egen transkriptionsprocess som utvecklats tillsammans med NPR. Denna text är kanske inte i sin slutliga form och kan komma att uppdateras eller revideras i framtiden. Noggrannhet och tillgänglighet kan variera. Den auktoritativa dokumentationen av NPR:s program är ljudinspelningen.